View Full Version : "Kolko bi ovo mogo naplatit?" (osnivanje udruge webmastera)
Kao što naslov reče: "Kolko bi ovo mogo naplatit?" postaje sve češće pitanje uz recenzije. Svatko tko napravi lijepi sajtić dođe i ponosno, uz recenziju, traži i procjenu vrijednosti.
Osim što ljude dižemo u nebesa prevelikim ciframa (tipa "ja ne bih uzeo ispod 500€) pa se spuste kada vide da to nikome ne mogu prodati, postoji još jedan problem.
99% takvih nema svoju firmu i rade na crno, pa prema tome procjena već postaje klimava. Uzmemo li u obzir da se na forumu ne smije govoriti o Hack,Crack,Warez, zašto podržavati rad na crno, koji legalnim webmasterima oduzima moguće poslove?
Odgovori tipa "takva nam je država" ili "šta mi znači tih 200€" su najgori. Znam da je netko već pomislio tako nešto napisati. Cijeli život ćemo govoriti "takva nam je država" i vrtjeti palčevima?
SupaDucta
14-09-2003, 23:12
Slažem se.
Direktan učinak takvih 'crnjaka' je - nenormalno rušenje cijena na tržištu.
Znači, s jedne strane imamo 'cheap thrills', a s druge strane 'provizionare' koji na siteovima preko veze dižu 50000 kn plus.
Onaj srednji, solidni segment tržišta u kojem site ipak ima svoju cijenu koju opravdava kvalitetom - ne postoji ili je slab.
U potpunosti se slažem da rad na crno ruši cijene, no opet, ne mora značiti da svi webmasteri koji nemaju svoje poduzeće/obrt (ili ne rade u jednom takvom poduzeću/obrtu) rade na crno.
Marac Varac
15-09-2003, 00:01
Originally posted by futuro
U potpunosti se slažem da rad na crno ruši cijene, no opet, ne mora značiti da svi webmasteri koji nemaju svoje poduzeće/obrt (ili ne rade u jednom takvom poduzeću/obrtu) rade na crno.
Hm... ako ne rade preko obrta/poduzeća, kaj ostaje? Jel' možda kao slobodni umjetnici ili tak' nešto? Mislim ako ne plaćaš porez, znači radiš na crno, bez obzira na kvalitetu i/ili naplatu.
Originally posted by Marac Varac
Hm... ako ne rade preko obrta/poduzeća, kaj ostaje? Jel' možda kao slobodni umjetnici ili tak' nešto? Mislim ako ne plaćaš porez, znači radiš na crno, bez obzira na kvalitetu i/ili naplatu.
Moj post se NIJE odnosio na sve. Velika većina članova ovog foruma su srednjoškolci ili studenti (čast izuzecima) kojima se otvara mogućnost rada preko servisa - potpuno legalno i za njih i za firme. Mislim da je upravo ta populacija najzastupljenija na ovom forumu kad je riječ o postovima s temom procjene vrijednosti svog rada. Naravno, ne mislim kako svi rade legalno, ali postoje i takvi.
SupaDucta
15-09-2003, 00:22
Ako ne počnu barem ugovore o radu tražiti radnici, poslodavci to neće nuditi nikad, a kriva će, kao i uvijek - biti država. Ako redovno zaposleni djelatnici od države ne počnu tražiti represivne mjere utjere prekovremenih sati, radit će još godinama kao i sad - cijele dane, biti iscrpljeni i siromašni.
Tzv. 'poslovni ljudi' će mafijašiti na našim leđima dovijeka.
Ajmo još više pomoći debelim guskama da se tove, pa ili raditi do 8 navečer u nekoj firmi bez plaćenih prekovremenih, ili raditi u bescjenje na crno site za 1500 kuna - daleko ćemo stići.
Naravno da će, kao i svugdje vani, uvijek postojati 'templejtaši' koji isporuče site po gotovom templateu sutra s malo izmijenjenom grafikom za 1000 kn (već neki nude i pakete za 500), naravno da će uvijek biti na tržištu mjesta i za poluamaterske jeftijanere u fušu, ali ovdje razgovaramo o visokoprofesionalnom nivou kakav većina ozbiljnih korisnika ovog foruma pokušava dostići, bili dizajneri, programeri, webmasteri.
Neće se tržište formirati samo od sebe, neće ga formirati ni jeftijaneri ni vezaši za provizije. Formirat će ga, i održavati njegovu snagu, kvalitetni proizvođači umjerenih cijena.
Ovako si samo produžujemo agoniju i trošimo znanje, trud i talent na sitniš za podrigušu i paštetu. ;) A nakon podriguše ostaje gorak okus u ustima, i smrdljivo podrigivanje.
Kažu - nemaju više za platiti. Kako sam nedavno nekom rekao, nema ni moja gazdarica 600 kuna za bojler, a svaki joj mjesec istočim 1800 kuna u džep.
Ako u birtiji ne pije jer nema za platiti, zašto bi imao site ako ga nije spreman platiti - pazite sad - dvije tisuće kuna više.
On dobije site, čekaš siću 4 mjeseca jer je vidio da ne cijeniš svoj rad pa te još za siću i guzi, a kad si tu sirotinju skupiš u šaku jada i gorčine teško ti se na slijedećem projektu više truditi...
Sad - želite li životariti tako i čekati bolja vremena kako vam drago, ali bolja vremena ili možete stvoriti vi, mi, oni - ili slijedeća generacija.
Slažem se s Futurom, ima puno studenata koji mogu raditi preko servisa i to je u redu ako im to odgovara, ali i u toj kombinaciji ipak trebaju više cijeniti svoj rad.
Marac Varac
15-09-2003, 00:24
Originally posted by futuro
Moj post se NIJE odnosio na sve.
Pa da, nisam se niti sjetio student-servisa... Bilo je tooo...
Btw, kakva je situacija s otvaranjem obrta, jel treba škola ili?...
SupaDucta
15-09-2003, 00:25
Ne treba, otvaraš tzv. slobodni obrt.
Marac Varac
15-09-2003, 00:32
Originally posted by SupaDucta
Ne treba, otvaraš tzv. slobodni obrt.
A kak se formiraju cjene. Npr. po stranici toliko, grafika toliko, intro toliko ili sajtovi po "paketima"? Stari mi ima građevinski (mislim nema veze s ovim), pa ima zapravo malo usluga navedenih, a radi pun k**ac toga, al sve nekak onda zbroji kao više jedninica nečeg kaj ima na cjeniku.
SupaDucta
15-09-2003, 00:36
Po komadu nečega, radnom satu - pazi, formiranje cjenika je ključna stvar, a rupa u koju možeš pasti je - dodatni posao koji ne naplatiš ako ga nisi predvidio u cjeniku.
Marac Varac
15-09-2003, 00:47
O tom si i ja mislim, to po radnom satu bi moglo bit OK, al' onda se desi situacija da ti naruče sajt za koji realno (ako radiš kako treba - slikanje, obrada, provjera copyrighta slika koje koristiš, usklađivanje za više platformi/browsera, lektura tekstova...) treba npr. 15-ak dana ubijanja (a s Flash-om i više), naručitelj kaže - "Joj, pa od kolege mali će mi to napravit preksutra za 300kn...". Naravno da će to naplatit 300kn, kad koristi piratski software, a lova mu treba za subotu navečer...
SupaDucta
15-09-2003, 00:49
Naravno, i zato postoje cjenovni razredi vršitelja usluga. Svatko sâm bira, po nekakvoj svojoj manje ili više realnoj procjeni, kojem bi razredu htio pripadati.
Normalno je da uvijek ni ne možeš dobiti svoju cijenu - ali treba postaviti granicu do koje ćeš je spuštati.
Originally posted by futuro
Moj post se NIJE odnosio na sve. Velika većina članova ovog foruma su srednjoškolci ili studenti (čast izuzecima) kojima se otvara mogućnost rada preko servisa - potpuno legalno i za njih i za firme. Mislim da je upravo ta populacija najzastupljenija na ovom forumu kad je riječ o postovima s temom procjene vrijednosti svog rada. Naravno, ne mislim kako svi rade legalno, ali postoje i takvi.
Vidiš, to sa servisima uopće nisam znao. Možeš li mi reći nešto više o tome?
Marac Varac
15-09-2003, 01:01
Mislim da je fer donja granica 200kn dnevno. To ispada za 25 radnih dana 5000/mjesečno (opet, ako stalno dizajniraš), što je po meni neki minimum. Ne znam možda sam preskroman...
Marac Varac
15-09-2003, 01:04
Originally posted by Tunder
Vidiš, to sa servisima uopće nisam znao. Možeš li mi reći nešto više o tome?
Ma student-servis. Tam ti u ugovoru može pisat bilo kaj - čišćenje kancelarija, unos podataka... Jedino moraš bit student ili srednjoškolac ili imat frenda koji to je. Al onda to opet ispada ilegalno...
Originally posted by Marac Varac
Ma student-servis. Tam ti u ugovoru može pisat bilo kaj - čišćenje kancelarija, unos podataka... Jedino moraš bit student ili srednjoškolac ili imat frenda koji to je. Al onda to opet ispada ilegalno...
Ne ispada ilegalno. U opisu obavljenog posla možeš upisati npr. "Izrada web stranica" ili sl., nema potrebe za izmišljanjem tople vode. Ako novac nekim čudom novac primaš preko prijatelja, na taj novac je svjedno plaćen porez...... ostale zloupotrebe servisa su priča za sebe...
Marac Varac
15-09-2003, 12:28
Originally posted by futuro
Ne ispada ilegalno.
Mislio sam na to preko tuđeg imena, ali anyway tko to provjerava :)
Originally posted by Marac Varac
Mislio sam na to preko tuđeg imena, ali anyway tko to provjerava :)
A pošto je državi jedino bitno da dobije svoje dio, niti nema tu neke provjere.
Originally posted by ram
Uzmemo li u obzir da se na forumu ne smije govoriti o Hack,Crack,Warez, zašto podržavati rad na crno, koji legalnim webmasterima oduzima moguće poslove?
Onima koji kvalitetno rade obično nikakvi fušeri ne oduzimaju poslove. Čak im pomažu: fušer nagovori gazdu da mu napravi web stranicu, nakon muke i natezanja gazda dobije bljutavu divku i potraži profića da mu napravi stranice kako bog weba zapovijeda. :-)
Ne kažem ja da nema fušera koji dobro rade ali takvi su u manjini.
Marac Varac
15-09-2003, 13:57
hm.. slažem se, ali ipak je činjenica da postoji hrpetina webova koji su loši (i dizajnerski, i stilski, i sadržajno), a koje vlasnici neće redizajnirati, jer "kaj će mu to... dobro je i ovak... ma kaj, bitno je da imam...", a najbolje mi je: "To se ne isplati".
Evo prije nego što išta kažem, moram reći da se slažem sa SupaDuctom i uglavnom sa svima vama ovdje jer smo svi više-manje zainteresirani za istu stvar.
a najbolje mi je: "To se ne isplati".
E a sad osvrt na ovu recenicu gore sto je Marac Varac rekao. Marac Varac ima pravo, ali dobri (poslovni) ljudi mogu se staviti u kožu osobe koja sjedi preko stola i razmisliti u kojem položaju se ta osoba nalazi.
S dosta klijenata koji su ostali, nažalost, samo potencijalni klijenti čuli smo nešto tipa "ja moram raditi n mjeseci da bih si povratio investiciju od vaših xxxx kn!" i to su obično mali poduzetnici, obrtnici, firme s malim brojem zaposlenih i slično. Internet koristi jako mali broj ljudi u HR, a imam feeling da velika većini ljudi taj internet služi samo za zajebanciju, ići pisati bezobrazne i nedorasle komentare na monitorovu anketu i skidati media clipove na Vipu. Što nam govori da manje ljudi internet koristi za ozbiljne stvari.
Lako je još kod klijenata koji bi htjeli brda i doline za malo kn, takvima se kaže jednostavno što mogu za tu lovu dobit i obično tako bude, no što ćemo s klijentima koji nemaju ni to tvoje malo kn za dizajn i par HTML stranica? Nije da im možeš napraviti shit dizajn pa manje naplatiti, ili ilegalno prodati nečiji tuđi template pod svoje - svakom je više-manje cilj dobro napraviti i dobar dizajn staviti sebi u portfolio. Po meni, svatko od nas trebao bi imati svoju donju granicu ispod koje rad više nije rad, nego intelektualna prostitucija i ispod koje se ne spuštaš.
E i što se događa? Taj klijent koji ipak ima neku sitnu lovu ode do nekog koji radi na crnjaka i taj mu napravi nešto čime će on biti zadovoljan. To je problem, što ti što rade na crno naprave nešto što je u našim očima i loše, ali klijent misli da je sklopio posao stoljeća! Jest da poslije može imati probleme, no i ne mora... I tako dizajneri na crnjaka imaju lovu za subotu navečer.
Zanima me kaj vi mislite, kad su u pitanju slabije plaćeni mali projekti izrade web stranica:
1) spustiti cijenu samo još malo ispod najniže granice prostitucije, dobiti posao i nadati se da ćeš iz klijenta moći kasnije izvući više love kad se i on openezi ILI
2) držati cijenu no matter what i prepustiti taj posao onima koji rade na crnjaka, nikako i ni pod koju cijenu su ne dopustiti da se prostituiraš ILI
3) nešto treće?
Ja sad tu govorim o klijentima koji imaju nešto manje love od one za koju biste vi napravili najjednostavniji sajt. Nema uopće veze tko što koliko naplaćuje jer će se uvijek naći netko tko naplaćuje manje.
ja mislmi da se trebaju na nekakvom drzavnom visokom nivou ma ako treba i presutno formirati najnize cijene (u obzir dolaze samo pravne osobe) a onda neka svatko formira cijenu kako vec on misli da moze tj. doda svoj "probitak" na minimalno ugovorenu cijenu
mislim da ce se sad to uvesti s autoskolama, jer je autoskola od 2000-4000kn a web stranice su od 100-10 000kn pa mislim da je nama to potrebnije nego autoskolama
isto tako svako od tih pravnih osoba bi trebao isticati nekako da radi unutar dogovorenih okvira (udruge, saveza, koordinacije) pri cemu ce to isticanje kod klijenta znaciti da to nest_i_je i da se isplati to uzeti jer je bolje od srednjoskolca koji to radi za vikend lovu ....
ah mozda sam sad i presiroko otisao ...
Marac Varac
16-09-2003, 00:40
Dobra ideja za "državni nivo" da nije one jutrošnje izjave, he he he! Za one koji ne znaju: http://www.webmajstori.net/forum/showthread.php?s=&postid=37214#post37214
Sad si me kruhek podsjetio... Baš bi bilo zgodno da postoji neka "krovna" organizacija za dizajnerske firme koja bi propisivala neke standarde dizajnersko-programerskog posla.
Dakle, isto kao kad firma dobije iso certifikat kvalitete, da postoji i za dizajnere.
dakle ako ta organizacija propisuje da svaki site koji neka dizajnerska firma napravi ima neki quality control, tipa:
- članovi su samo pravne osobe
- dizajnira se tako da se site vidi u propisanim minimalnim verzijama tih i tih browsera
- cijene ne divljaju, već su normirane internim dogovorom participirajućih firmi iz struke
- tekst prolazi lekturu
- HTML prolazi validator itd itd.
Naravno konkretno bi to bilo teško izvesti, dakle tko bi se brinuo da dizajneri poštuju te standarde kvalitete i tko bi ih naknadno provjeravao?
Ali recimo, to bi bilo dobro oružje protiv onih koji sajtove rade za 500 kn i fušare... Koji prodaju firmama za 1000+ kn templateove koje su kupili za $10 i tako dalje.
Pravila bi bila tako stroga da bi se upadalo teško i izlijetalo vrlo lako. Budući da bi to moralo biti na dobrovoljnoj bazi od početka, morali bi se okupiti pametni pojedinci koji znaju dobro lajati i koji imaju veze u medijima koji bi morali popratiti nastajanje jedne takve organizacije koja želi uvesti reda u struku i povećati kvalitetu hrvatskih sajtova. Financirala bi se obaveznim članarinama od participirajućih tvrtki, a lova bi išla za održavanje sajta i organizacije, marketing i pojedince koji bi povremeno radili na provjeri članova. Organizacija bi postala strah i trepet čak i za svoje osnivače zbog kriterija. Što bi se više love ulagalo, to bi se više love moglo spiskati u offline svijetu za promociju pred tvrtkama koje bi skužile da ta organizacija i njene članice garantiraju kvalitetu po formiranim cijenama. Naravno, postojala bi i mogućnost da se članice kontroliraju i izvana, od strane klijenata, pa ako bi se netko pritužio na nekoga... to bi se odmah istražilo :-) Kao što vidite ja odmah razmišljam o uvođenju policijske države, no to tako je :-)
Jest da bi bilo teško osigurati fer politiku cijena, no tehnička kvaliteta već malo lakše.
Kaj mislite?
Marac Varac
16-09-2003, 13:41
Hm... super ideja. Ali trebalo bi to tak sredit da npr. članovi takve organizacije (dizajneri ili dizajnerske tvrtke) imaju u sklopu članstva neke pogodnosti što se tiče same direktne posjećenosti sajta, pada mi na pamet npr. neki sustav plaćenog prijavljivanja na tražilice da je za članove jeftiniji, znači nešto od čega će imati koristi i naručitelj. Kad mu pri ponudi navedeš da ti kao dizajner-član neke krovne organizacije, garantiraš ekspresno pojavljivanje na tražilicama, kompatibilnost koda sa X platformi i browsera itd. mislim da bi to imalo veću težinu...
Dobar bi bio i svojevrstan index stranica, ali u koji mogu biti uvrštene isključivo stranice s certifikatom. Naravno takav index mora biti na vrhu popisa svih popularnijih tražilica i kataloga, jer to inače nema smisla. Dobar je bio WWW.HR, ali kad je ekipa skužila, počelo se prijavljivat sve i svašta...
E, a da bi cijene usluga bile u nekom određenom rangu, jednostavno bi se to riješilo visinom članarine.
I naravno, trebalo bi to razvikat po svim informatičkim časopisima...
Kenj, kenj...
E, a da bi cijene usluga bile u nekom određenom rangu, jednostavno bi se to riješilo visinom članarine.
Kak točno misliš?
Da, za pogodnosti se slažem, ako od njih svi profitiraju... I firma, i klijent. Klijent će svakako profitirati jer dobiva vrhunsku uslugu, a dizajnerske firme profitiraju jer mogu naplatiti svoj rad više.
Ovo sad stvarno počinje zvučati kao dobra ideja ;-)
Sve bi to bilo divno i krasno, ali koliko je to moguće? Netko treba nšeto pokrenuti. U bilo kakav takav projekt ja bih se odmah uključio, pomoći koliko mogu. Samo, nitko ne može niti želi dati početna sredstva.
A i pitanje je početka: kako nagovoriti neku firmu da pristane ući u tu "grupu"? To bi im odmah značilo da neku bogatu firmu ne mogu oderati, a to im ne paše.
Marac Varac
16-09-2003, 16:42
Originally posted by višnja
Kak točno misliš?
Visina članarine koju plaća dizajner da bi takva organizacija stajala iza njegovog rada sa svojim certifikatom, mora biti dovoljno visoka da je onda on primoran naplatiti više klijentu.
Na kraju klijent profitira sigurnošću i kvalitetom (iako inicijalno plaća više), a dizajner time da mu sajt ima certifikat, što mu je i najveća reklama.
Lova sakupljena od članarina mogla bi se investirati u kupnju visoke pozicije na tražilicama ili licence još nekog jačeg udruženja za certificiranje...
Kako bi se nekog naručioca stvarno uvjerilo u korisnost takvog certifikata, trebalo bi mu dati na uvid nezavisna istraživanja iz usabilityja i sl.
Originally posted by višnja
Sad si me kruhek podsjetio... Baš bi bilo zgodno da postoji neka "krovna" organizacija za dizajnerske firme koja bi propisivala neke standarde dizajnersko-programerskog posla.
Koliko mi se čini dizajneri imaju takvu "krovnu" organizaciju i propisani cjenik.
http://www.ulupuh.hr/default.asp
Originally posted by Marac Varac
Visina članarine koju plaća dizajner da bi takva organizacija stajala iza njegovog rada sa svojim certifikatom, mora biti dovoljno visoka da je onda on primoran naplatiti više klijentu.
Mislim da je glupost visinom članarine prisiljavati članove da klijentima više naplaćuju.
Tek onda bi cvjetalo "crno tržište" a članovi bi gubili klijente.
SupaDucta
16-09-2003, 18:21
ULUPUH je postao nešto strašno, barem sekcija za grafički dizajn, i nimalo im se ne bi trebalo priklanjati. Uključuju ljude samo s fakultetom, a gospodin Doroghy je jedan od najnetalentiranijih dizajnera u Hrvatskoj, ali zato okosnica svih mogućih lobbyja do kojih bi mogao doći.
Osim toga ima li uopće u Ulupuhu ljudi koji se bave profesionalno webom (a ne daju drugima da za njih rade)? S kim se tu uopće stručno može pričati?
Elitistički lobby advertising agencija i netalentiranih fakultetlija koji eventualno znaju nekaj u FreeHandu odraditi.
Ima ljudi koji su se s 'gospodinom' Doroghyjem itekako opekli... da ne kažem da si uzima studente s faksa kojima prek noći daje da mu odrađuju 'pješačke' poslove - a jesu li za to uopće plaćeni?
Originally posted by SupaDucta
Osim toga ima li uopće u Ulupuhu ljudi koji se bave profesionalno webom (a ne daju drugima da za njih rade)? S kim se tu uopće stručno može pričati?
Elitistički lobby advertising agencija i netalentiranih fakultetlija koji eventualno znaju nekaj u FreeHandu odraditi.
Većina strukovnih organizacija prije ili kasnije se transformiraju u takvo nešto: oni koji znaju rade oni koji ne znaju su u vrhu strukovne organizacije. :-(
Ja sam ih spomenuo jer sam vidio da imaju (tj. neka od njihovih struka) definiran cjenik za svoje usluge.
Marac Varac
16-09-2003, 21:39
Originally posted by vuk
Mislim da je glupost visinom članarine prisiljavati članove da klijentima više naplaćuju.
Narafski, ali to bi moglo biti dovoljno visoko da je preskupo nekom "vikendašu", a opet prihvatljivo za profesionalca.
Nakon nekog vremena ljudi će počet kupovat aute sa dodatnom opremom (u našem slučaju visoka pozicija na tražilicama, tehnička kompatibilnost itd.), a neće ih više zadovoljavat "početna cijena"...
To su tek neke ideje...
Originally posted by Marac Varac
Narafski, ali to bi moglo biti dovoljno visoko da je preskupo nekom "vikendašu", a opet prihvatljivo za profesionalca.
Takva strukovna organizacija bi mi trebala zaista nuditi nešto ako bi joj ja plaćao relativno veliku članarinu. Nakon svih davanja državi i komorama ne da mi se uzdržavati još nekolicinu trutova. ;-)
Marac Varac
17-09-2003, 00:15
Ha ha ha!
U tome i je ideja - da za te pare i dobiješ. Osobno sam prvo pomislio na ranking na tražilicama, ali možda i neke skripte, ASP objekte, nemam pojma - kaj bi već bilo od koristi...
SupaDucta
17-09-2003, 00:23
Članarina treba biti od pristupačne za minimalne opcije do većih s više opcija.
Nije bitna toliko koliko visoki standardi. To će dati težinu koju treba.
Clanarina bi mogla i sigurno trebala sluziti za marketing: novine, TV, jumbo plakati itd. a sve u svrhu dobivanja posla, stvaranja branda i dijeljenja posla medju "sticenicima" ;)
SupaDucta
17-09-2003, 12:07
:doki: Agreed.
PsychoPod
19-09-2003, 21:59
procitao sam sve sto ste napisali..
nista od toga, jer znate i sami da u nasoj zemlji cvijeta trgovina na crno..i to jako:)
ali ko zna, ako netko nesto pokrene..mozda bi mogli.
ali realno razmisljajuci, not gonna happen..
P.S. ako se nesto pokrene, ja cu vas prvi poduprijeti..
Krovna udruga za dizajnere?
Ma sve to stoji, ali pogledajmo istinu u oci, danasnji autori razlicitih siteova po Hrvatskoj su u isto vrijeme i dizajneri i programeri i admini i cjelokupni odjel za marketing.
Govorim iz iskustva, dakle kako definirati cijenu stranice koja danas nije samo suhoparni html vec se sastoji od sve sile elemenata razlicitih tehnologija.
Evo za primjer: www.dubluesfest.coms.ph
Autor svega na ovom siteu je moja malenkost. Poanta je kako naplatiti ovako nesto covjeku koji definitivno nema para. Na kraju je autor stranica najveci sponzor festivala, jer definitivno cijela lova za sam festival bi na kraju trebala zavrsiti u autorovom dzepu. Ali nije.
Bi li onda trebalo izmisliti udrugu za svaku sekciju web sitea?
neki od mojih postova gore govori, indirektno, kako bi se radilo o tom da se okupe samo kvalitetne tvrtke koje se time bave tako da netko_tko_ne_moze_platiti niti ne_zasluzuje_imati_kvalitetan_web, zar ne? tko ne moze platiti mercedesa ne vozi se u njemu ? Zasto bi svi trebali imati kvalitetni web i zasto bi se svima trebalo popustati ? Ako nema/nece platiti ne treba mu to, il nek plati nekom fusheru a kad tad ce shvatiti da od fus posla nema koristi.
Smisao te neke udruge ili cega vec ne bi bila objediniti SAMO dizajnere vec sve djelatnike vezane uz web, bar po meni ....
Znaci, sinonim za kvalitetu, tko je ne moze platiti ne mora je ni imati a tko moze, hoce i treba da zna gdje je moze naci te da oni koji tu kvalitetu pruzaju dodju do ljudi koje ce je cijeniti i platiti.
Argument s mercedesom stoji.
Ali u offline svijetu osobe koje ne mogu kupiti mercedes kupe Kiju ili ako su totalno dekint ili studenti koji kupuju prvi auto, rabljeni Jugo. Jebi ga, nije baš za utrke, ali će te provesti od točke A do točke B bez ABS-a, airbagova, klime i slučajno.
E sad, rulja koja prodaje jeftine aute zarađuje i ne žali se. U istom salonu možeš kupiti najjeftiniju škodu i najskuplju škodu-limuzinu.
Po ovome što smo mi zaključili, jeftine škode uopće se ne prodaju, samo su limuzine u izlogu. Što znači da se gubi jedan dio profita koji dolazi od siromašnijih vozača.
A opet, zna se da kvalitetni dizajneri ne rade tako da "lošije dizajniraju" ako netko nema za platiti, dizajn je uvijek jednako kvalitetan.
Pitanje iza sve ove teorije jest: kako, kojom politikom zadržati klijente niske platežne moći, oteti ih iz ruku dizajnera na crno i ipak zadržati standardnu kvalitetu rada, a da ti se sve to isplati?
Originally posted by višnja
Pitanje iza sve ove teorije jest: kako, kojom politikom zadržati klijente niske platežne moći, oteti ih iz ruku dizajnera na crno i ipak zadržati standardnu kvalitetu rada, a da ti se sve to isplati?
Treba napraviti generičko rješenje koje će uz manje izmjene moći koristiti više korisnika. Tako im možeš ponuditi nisku cijenu jer ćeš svoj rad naplatiti više puta.
Rad na crno će kod nas biti uvijek prisutan jer je jednostavno takva svijest kod ljudi. Zadovoljni su jer su "prevarili državu" i nisu joj dali dio PDV kolača.
Originally posted by višnja
A opet, zna se da kvalitetni dizajneri ne rade tako da "lošije dizajniraju" ako netko nema za platiti, dizajn je uvijek jednako kvalitetan.
Potpuno se slažem, ako dizajner misli da je premalo plaćen pa zbog toga ruši kvalitetu cijelog sajta, u biti, radi sebi medvjeđu uslugu, jer korisnike (internaute) ne zanima da li je poslodavac imao para ili ne. Loš dizajn je neopravdan i ide na štetu samog dizajnera, a ne poslodavca.
Originally posted by višnja
Pitanje iza sve ove teorije jest: kako, kojom politikom zadržati klijente niske platežne moći, oteti ih iz ruku dizajnera na crno i ipak zadržati standardnu kvalitetu rada, a da ti se sve to isplati?
Po meni kvalitetni dizajn i male cijene nikako ne idu ruku pod ruku. Pod kvalitetom podrazumjevam i raznolikost.
Moguće je poslodavcima niske platežne moći ponuditi template rješenja. Kvalitetne stranice koje se mogu brzo prilagođavati trenutačnom kupcu. Time se gubi umjetnička sloboda i kreativnost, a dobiva na vremenu i posvećivanju stvarno velikim projetima. U neku ruku stranice na traci po niskoj cijeni.
Da, ali onda si više ti kao dizajner na gubitku, jer kada potencijaln mušterija vidi taj template reći će da si loš. Baš će on znati da je to template, uostalom, neće ga ni zanimati. Vidjet će rad koji ne vrijedi lovu koji bi ti on trebao dati (za Mercedes-sajt :)). Dok mu kažeš 'on je dao manje love pa dobio template' već će se dogovoriti s nekim drugim.
Znači, web ostaje mjesto gdje možeš imati Mercedes za male pare, tj. bolje je ostati dizajner, ispucati sve svoje potencijale do kraja i usput umrijeti od gladi?
I don't think so...
U biti, na kraju imamo dvije grupe. Oni koji će praviti Škode za svakog i mlatiti 100-po-100kn i druga ekipa koja čeka onaj 'the' pravi momenat kada će netko sa lovom shvatiti njihove potencijale i iskešati cijelo brdo love, tako da si dizajner može napokon kupiti mečku...
Pitanje je: koju češ pilulu uzeti?
Originally posted by shola
Znači, web ostaje mjesto gdje možeš imati Mercedes za male pare, tj. bolje je ostati dizajner, ispucati sve svoje potencijale do kraja i usput umrijeti od gladi?
I don't think so...
Ajd' pročitaj moj prvi post u threadu...
Originally posted by ram
Ajd' pročitaj moj prvi post u threadu...
OK, daklem, ako istrijebimo ekipu fušera sve će biti super i sve će biti za pet?
Originally posted by shola
OK, daklem, ako istrijebimo ekipu fušera sve će biti super i sve će biti za pet?
Ja bih radije da se napravi neka podjela po kvaliteti rada a ne po načinu poslovanja. Znam za gomilu firmi koje fušaju (u nekim krajevima to je sinonim i za loš posao) ali im posao itekako dobro ide jer rade po zakonima .hr tržišta. Takvi bi vrlo lako platili članarinu u spominjanoj udruzi ali to ne bi bila garancija kvalitete.
.hr informatici nedostaje kontrola kvalitete i to je njezin najveći problem.
Originally posted by shola
...
Sada već idemo kroz prožvakano.
Daklem, sa početnim kapitalom ući u oglašavanje takve udruge, kupovanje mjesta na tražilicama i vrbovanje članova (kvalitetnih web dizajn ekipa). Oglašavanjem bi i potencijalni klijenti čuli za tebe. Naravni, i firme koje se uključe u takvu udrugu svojim već postojećim klijentima daju do znanja da su sada član nečega većeg i da onaj mali logo koji im stave na stranci garantira da svi članovi te udruge GARANTIRAJU barem tu razinu kvalitete. Time se reklamira udruga, a taj mali logo postaje sinonim za kvalitetu. Dobrom otvorenosti dotadašnjih dostugnuća prema potencijalnim klijentima pokazujemo sigrunost, i najvažnije, rezultat.
Zbog svega toga neće se trebati bojati fušera.
Mislim da je ovo ukratko cijeli ovaj thread, kojeg si očito pročitao površno, jer u protivnom ja sada ne bih trebao sve ponovo pisati.
Naravno, ovo je sve u debeloj teoriji. :D
Ja mislim da (Iako nisam web dizajner) je web dizajner jako malo placen za posao koji radi. Cijene su mi nelogične iz samog razloga što eto gore je netko naveo autoskolu koja na jednom polazniku ima sigurnu zaradu od cca 2000 KN, ali vidis njima je problem odvojit za jednu kvalitetnu stranicu neke pare.
Kada bi dizajner drzao svoje cijene i kada bi drzava regulirala radove na crno to bi vec bila druga stvar.
Zašto se jednostavno nebi uvodilo kad radis web stranicu procedura da bude kao kad gradiš kuću
odnosno malo drukčije odnosno da imaš legalne papire da se zna tko je pravio tu stranicu, za koje svrhe, i da li je platio porez?!
Druga stvar su oni početnici koji nešto žele napraviti i putem interneta legalno zaraditi tima bi trebalo to omogucit ali ugovorom dati mu jeftino ali da svake godine plati dodatne pare te sve to pod uvjetom da i on ima kvalitetan site.
Što se tiće prelaska iz ilegale u legale tu bi država trebala napraviti korak i to još pojednostavniti.
I JOŠ jednom trebalo bi držati cijene. Napraviti jedan kvalitetan dobro plaćen site isto je kao napraviti 10 lošijih, loše plaćenih siteova.
SupaDucta
24-09-2003, 14:10
Zašto se jednostavno nebi uvodilo kad radis web stranicu procedura da bude kao kad gradiš kuću
odnosno malo drukčije odnosno da imaš legalne papire da se zna tko je pravio tu stranicu, za koje svrhe, i da li je platio porez?!
Ne znam kako bi ti to zakonski uveo, a još manje znam kako bi bilo koga natjerao da ti da svoje izvode sa ZAP-a??????
Druga stvar su oni početnici koji nešto žele napraviti i putem interneta legalno zaraditi tima bi trebalo to omogucit ali ugovorom dati mu jeftino ali da svake godine plati dodatne pare te sve to pod uvjetom da i on ima kvalitetan site.
Kome što dati jeftino i kakve dodatne pare da plaća?
Originally posted by SupaDucta
Ne znam kako bi ti to zakonski uveo, a još manje znam kako bi bilo koga natjerao da ti da svoje izvode sa ZAP-a??????
pa eto barem za pocetak kontrolirati hr domene i one stranice koje su firme/obrt i to imaju svoje stranice na Hr-str. To bi trebali kontrolirati oni koji prodavaju prostor i da trebaju napraviti autorizaciju....ali ja svasta pricam ali kako to izvesti. Neznam ali bi bilo dobro.
Kome što dati jeftino i kakve dodatne pare da plaća?
pa eto ako radis nekoj maloj firmi stranice i ona nema bas puno para ali misli da bi joj ta stranice povecala opseg posla. Onda joj to napravis po niskoj cijeni ali da u nekom doglednom roku plati i ostale pare.
Dobro...sad ces rec...da duboko prodirem sa svojim maloumnim razmisljanjem ali ja mislim da bi bilo super kad bi svatko mogao imati jednako kvalitetne stranice.
bbsantic
16-10-2003, 14:51
Mjesec dana nakon rasprave - još jedna ideja - ne znam koliko realna: udruga bi bila vrlo atraktivna ako bi za članarinu osiguravala i pravnu pomoć pri naplati potraživanja.
Što mislite o tome?
Po meni dobra ideja, jako dobra ideja
FastCode
16-10-2003, 21:02
Originally posted by bbsantic
Mjesec dana nakon rasprave - još jedna ideja - ne znam koliko realna: udruga bi bila vrlo atraktivna ako bi za članarinu osiguravala i pravnu pomoć pri naplati potraživanja.
Što mislite o tome?
Mislim da od toga neće biti ništa ;)
Udruga? :zbunj: Stvarno mi nije jasno što bi time dobili i kako bi to funkcioniralo. Kakva god da je situacija u Hrvatskoj, vjerujte mi na riječ, u BiH je mnogo gora, barem što se tiče rada na crno.
Nije meni konkurencija neki student koji tek počinje, s takvima lako izlazim na kraj, to je druga kategorija.
Uvjetno govoreći , ako mi je netko ovdje konkurencija, to bi mogao biti netko tko zna posao, npr. vuk, višnja, kruhek, kongi itd.
Hoću da kažem, u toj udruzi, web dizajneri bi bili konkurencija međusobno, nije mi jasno u praktičnom primjeru kako bi ta udruga bila od koristi? Tim prije što bi tražili članarinu (a članarina me podsjeća na pretplatu što je omiljena riječ monopolista :D )
Osim toga, web nije ograničen državnim granicama. Programeri iz USA i EU se boje jeftinih kolega iz Indije i Kine, ali još uvijek nisu napravili neki sindikat glede toga.
Ekonomski zakoni su takvi takvi. Slažem se da treba povećati provođenje zakona, spriječiti rad na crno itd., ali ne postoji način na koji možete spriječiti nekoga da radi site za 500 kn ili manje. Ako ste pratili moje postove prije (bio sam prijavljen kao Debug, ali sam izgubio lozinku, a nemam više mail adresu kojom sam se prijavio :krele: ), znate da moje cijene nisu male. One su mnogo veće od prosjeka, ali ni ja nisam prosječan :-). Svjestan sam da takvim cijenama izgubim određeni broj klijenata, ali vjerujte mi, neke klijente i neke poslove je bolje ne dobiti.
Originally posted by Marac Varac
Mislim da je fer donja granica 200kn dnevno. To ispada za 25 radnih dana 5000/mjesečno (opet, ako stalno dizajniraš), što je po meni neki minimum. Ne znam možda sam preskroman...
Mislim da ovaj topic nikad nije neinteresantan, a kako sam eto danas ponovo prošao kroz ovaj thread, moram malo dopuniti podacima iz "tržišne ekonomije".
Ukoliko računamo na 5.000 prihoda, a govorimo samo o jednom zaposlenom, moramo dodati još:
- PDV
- doprinosi za zdravstveno osiguranje
- doprinosi za mirovinsko osiguranje
- porez na dobit ili porez na dohodak (ovisi da li isplačuješ plaću ili ne)
- porez na tvrtku (o.k. - to nije u principu velika stavka)
- zakup prostora (ako je prostor tvoj, onda amortizaciju)
- troškovi telefona, struje, grijanja, čišćenja itd.
- troškovi knjigovodstva
- amortizacija hardvera
- amortizacija softvera
... a nađe se toga i još.
Naravno, uz sve to treba izdvojiti i neku lovu na stranu za daljnja ulaganja (širenje), lovu za propagandu, lovu za nepredviđene slučajeve (kvarovi, havarije, krađe, kazne...) i lovu od koje ćeš preživjeti dok konačno ne naplatiš račun (obrtni kapital).
Na kraju tih 5.000 kuna netto naraste na ~ 15.000 - 20.000 kn brutto. Za 25 radnih dana to je 600 do 1.000 kn po danu. Ili 75 - 125 kn po satu. Naravno, nema šanse da ti svaki radni sat bude i produktivni, odnosno efektivni sat. Također, dosta vremena otpada na kontakte sa klijentima, pisanje ponuda, osnovno knjigovodstvo i evidencije koje moramo voditi prvenstveno zbog sebe, vlastito obrazovanje (koje uključuje i vreme provedeno na ovom forumu)...
U praksi, ja radim 10-14 sati na dan, veći dio u firmi a ostatak doma i dan mi je uvijek prekratak.
Naravno - klijentima su cijene uvijek previsoke. :rolleyes:
FastCode
18-07-2004, 17:46
Originally posted by KriDom
Na kraju tih 5.000 kuna netto naraste na ~ 15.000 - 20.000 kn brutto. Za 25 radnih dana to je 600 do 1.000 kn po danu. Ili 75 - 125 kn po satu. Naravno, nema šanse da ti svaki radni sat bude i produktivni, odnosno efektivni sat. Također, dosta vremena otpada na kontakte sa klijentima, pisanje ponuda, osnovno knjigovodstvo i evidencije koje moramo voditi prvenstveno zbog sebe, vlastito obrazovanje (koje uključuje i vreme provedeno na ovom forumu)...
Pa o tome vam govorim :D
Ma ovo je 100 puta prežvakano i na našim i na int. forumima.
I zaključak je uvijek da se Internet (i sve vezano uz njega) ne može kontrolirati (ili je to JAKO teško).
Ja sam protiv IKAKVE KONTROLE jer to više ne bi bilo to.
Pravo rješenje je u općoj informatizaciji društva ( i "internetizaciji" :D ) tako da i kupci shvate šta je Ok a šta je "prodavanje muda pod bubrege"...
Jedan od načina kontrole je i kada bi se lova uložena u web stranicu (za firme) odbijala od poreza (jer i to je ulaganje) te bi se tada oni koji daju uslugu izrade weba primorali na davanje računa (za šta je poreban obrt ili d.o.o.)..ali poznavajuči Ljepu Našu i Vašu mislim da smo mi DALEEEKO od takvog nekakvog zakonskog akta.
Vidim da nitko ne rasčlanjuje Dizajnere, Kodere i Webmastere....pa to nije isto!!
Dizajn se može kupiti (TM npr.), scripte se mogu kupiti (e-commerce ili slično), a nama ostaje recimo sve to uklopiti u cjelinu...webmaster-aj...
Tada cijena nije ista....sve se i inače plača ODVOJENO!
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd.