View Full Version : Moral & webmasteri
klingonac
15-01-2002, 18:34
Ponukan jednim thredom na ovom forumu koji je krenuo u sasvim desete vode postavio bih jedno pitanje (koje se tamo nekako pritajeno motalo) webmasterima ovdje. Ono sto me zanima je dosta sirok pojam jer znate onu "100 ljudi - 100 cudi" ali ipak bi bilo zgodno vidjeti kako vecina razmislja. Zanima me do koje granice ste spremni ici kada je u pitanju posao vs. moral. Npr. sto cete uciniti ukoliko vam netko ponudi dobru cijenu za izradu weba na kojem ce se prodavati ilegalni materijali (knjige, softver i sl.) ili na kojem ce se objavljivati materijali kao npr. pornografija ili slicno pa sve do recimo stranica za neke aktiviste cije se djelovanje u odredjenom broju drzava smatra upitnim ili je zabranjeno?
Prihvatiti posao bez moralnih dilema jer se vas kao autora stranica ne tice njihov sadrzaj, zastiti se ugovorom kojim "perete ruke" od odgovornosti za sadrzaj a ipak izraditi i naplatiti stranice, odbiti sa gnusanjem, cjenkati se za vecu cijenu (hm?) ili nesto drugo?
Ili npr. da li smatrate ispravnim naplatiti izradu stranica slozenima sa piratiziranim alatima? Da li je dovoljno reci "ekonomska situacija je bljak pa smo prisiljeni tako, jednog dana kad posao krene kupiti cu alate"...
Nalazite li da je u redu u listu referenci staviti stranice koje ste izradili za lokalnog pirata? Jeste li svjesni potencijalne stete koje takav potez moze imati na vasu poslovnost? Ili mislite drugacije..?
Gdje povlacite liniju preko koje ne prelazite?
Bilo bi zanimljivo da webmajstori stave ponekad slicno pitanje u poll na fronpage, zar ne? Dobro, znam da je vazno i znati koliko informatickih knjiga je prosle godine kupio prosjecan posjetitelj ovoga sajta ali nekako mislim da i gore spomenuta pitanja imaju neku tezinu i pokazatelj su necega (hm, cega?)
Ja recimo imam prag tolerancije po tim pitanjima postavljen negdje u sredinu sa tendencijom prema dolje (svakim danom sve vise) te mi novac nije prioritet koji me vodi kod takvih odluka vec vlastita savjest...iako priznajem da sam od krvi&mesa i da ponekad posumnjam da li sam ispravno postupio kada sam odbio jedan posao slicne profilacije (znate ono sa crvenim vragom na jednom ramenu a andjelom na drugom...).
Eto, samo me zanima...
Vrlo dobra tema za diskusiju, u svakom slučaju.
Ja osobno još uvjek nisam naletio na takvu "nemoralnu ponudu" i stvarno ne znam kako bih postupio. Mislim kada se radi o piratima i sličnim majmunima odgovor bi svakako bio NE!!! Neovisno o cijeni, zato što su to kriminalna djela i da sam se time želio baviti mogao sam vrlo lako prodavati drogu djeci i nikada se niti početi baviti webom.
Što se tiče porno siteova. Tu druga stvar dolazi u cijelu priču. Čvrsto vjerujem i podržavam slobodu govora i djelovanja i samoizražavanja ,posebno na webu, što je u konfliktu sa nekim moralnim pitanjima vezanih uz te siteove. Mislim , glavno pitanje su tu maloljetnici i maloljetne slike. Dok se ovo drugo da regulirati, ovo prvo je već malo teže, a sada da li bi odbio posao na račun toga... moram se naprosto naći u toj situaciji. Opet ovisi i o kakvom se siteu radi - hoće li se tamo nalaziti slike teta sa kur****ma i neki lanci i sranja ili će to imati nekog ukusa. Stvarno ne znam. Osim toga, svaki klinac željan navlačenja kože si može uvijek kupiti porno magazin uz cigarete i pivu u bilo kojem kiosku bilo gdje u Hrvatskoj, osim onog na ulazu u Klaićevu bolnicu u Zagrebu.
Ali, ako si takvo moralno biće, i jako ti je stalo do toga i ne želiš raditi takve siteove, onda to znači da ti osobno nikada nisi posjetio porno site i nisi nikada kupio piratski cd? Sav software koji imaš kod sebe ima i licencu? Sumnjam - jedino ako si papa ili nešto onda sori.
Ako povlačiš linije za stvari koje i sam koristiš, a ne želiš ih otvoreno podržati, onda si običan licemjer i papak i podržavaš nešto samo onda kada to tebi paše(kada te nitko ne vidi i nečuje zaštičen anonimnosti weba i prijateljstvom pirata). Vrlo jadno po mom mišljenju. I mislim da je ovo malo veće moralno pitanje od onog tvog.
Za mene su takva pitanja vrlo jednostavna. Ako nešto radiš i za to si - OK napravi im site. Ak misliš da oni rade nešto što ne bi trebali i ti si protiv njihovog djelovanja - GUBI SE bez daljnjega
Ne smatram da su webmasteri niti moralniji niti nemoralniji od drugih grupacija. Nitko neće niti izgubiti niti dobiti moral ako postane webmaster.
A čisto sumnjam da postoji ijedan vlasnik PC-a bez barem jednog nelegalnog programa.
klingonac
15-01-2002, 20:15
Originally posted by Kongi
Vrlo dobra tema za diskusiju, u svakom slučaju.
Ja osobno još uvjek nisam naletio na takvu "nemoralnu ponudu" i stvarno ne znam kako bih postupio.
Ali, ako si takvo moralno biće, i jako ti je stalo do toga i ne želiš raditi takve siteove, onda to znači da ti osobno nikada nisi posjetio porno site i nisi nikada kupio piratski cd? Sav software koji imaš kod sebe ima i licencu? Sumnjam - jedino ako si papa ili nešto onda sori.
Ako povlačiš linije za stvari koje i sam koristiš, a ne želiš ih otvoreno podržati, onda si običan licemjer i papak i podržavaš nešto samo onda kada to tebi paše(kada te nitko ne vidi i nečuje zaštičen anonimnosti weba i prijateljstvom pirata). Vrlo jadno po mom mišljenju. I mislim da je ovo malo veće moralno pitanje od onog tvog.
Za mene su takva pitanja vrlo jednostavna. Ako nešto radiš i za to si - OK napravi im site. Ak misliš da oni rade nešto što ne bi trebali i ti si protiv njihovog djelovanja - GUBI SE bez daljnjega
Pa upravo me to i zanimalo: kako ljudi razmisljaju. Rekoh da je to siroka tema i dosta subjektivna ovisno do covjeka do covjeka. Opet ako dosta ljudi iznese svoja razmisljanja onda mozemo steci dojam kako izgleda ukupna slika i koliko se sami uklapamo u ukupno stanje stvari. Mislim da sam spomenuo otprilike kakvo je moje misljenje pa to nemoram ponavljati. Nisam mislio da je namjera pitanja provokacija - ako tako mislis grijesis. Ako takodjer smatras da sam zelio da se ljudi ispovjedaju, naravno da nisam - tko zeli moze svoje grijehe priznati ili ne, bas me briga (ako uopce netko smatra nesto od spomenutog grijehom: eto, to me zanima...koliko ljudi misli da je ovo ili ono okej i jos vaznije kako daleko se u vecini slucajeva ide kad je konkretno u pitanju ovaj posao. Da se barem javi netko tko je napravio takav sajt i objasni svoje razloge, fakat bi ih sa zanimanjem poslusao!)
Licemjerje je svakako "po defaultu" ukljuceno kod dosta ljudi pritom (necu reci da sam i sam cistunac ali mogu se pogledati u ogledalo jos uvijek). Ipak, kada bih sada ustvrdio da svakako nisam nikoga pokrao koristeci piratski cd za stvaranje vlastitog profita bojim se da bi mi malo ljudi vjerovalo a zaista je tako. Sama cinjenica sto ja mislim da ce mi malo ljudi vjerovati kazuje da za isti broj ljudi mislim kako su to uradili ali to nije egzaktan podatak vec moje misljenje (jaka stvar :) ).
A naravno, tu je i opet problem sa razumijevanjem moje poruke kakvo sam i ocekivao, doduse: gdje sam tvrdio da sam (visoko)moralno bice? Evo, rekao bih da se ipak smatram moralnijim bicem od vecine ljudi koji me okruzuju iako naravno nisam papa. :)
Jedino licemjerje koje nalazim kod sebe (malo samoanalize i/ili licemjernog posipanja pepelom ako bas hoces) je sto sam zaista koristio neke "crne alate" ali samo u svrhu edukacije, procjene isplativosti kupnje a niposto u profesionalne svrhe. S obzirom da sam u istu svrhu koristio jos vise demo paketa, trial verzija i sl. onda ne vidim u tome prevelikog grijeha osim ako bas hocemo cjepidlaciti sto je dio tako sakupljenog znanja ugradjen i danas u moju glavu i neke profesionalne projekte.
A, kaj mogu: pragmatizam kombiniram sa postenjem koliko mogu:
da te sretnem u tramvaju kako citas knjigu o HTMlu i slucajno ti preko ramena vidim sto tag H1 znaci a kasnije nikada ne primjenim to znanje jer "nisam platio tu knjigu a i nije bilo pristojno citati ti preko ramena", mislim da bi to bilo previse, kaj ne? ;) Dakle, tako nizak prag tolerancije je bedast...ili?
Oh, yeah: kao tinejdzer sam se sverao u tramvaju i svaki puta umirao od straha ne od kazne vec od blamaze...nije bilo vrijedno mojih zivaca pa sam napokon poceo kupovati opet kartu. :)
Evo, i sam kazes da nisi imao takvu ponudi ali neznas kako bi postupio, zar ne? To je ta tocka koja je zanimljiva u cijeloj prici: trenutak odluke ili kako bi to rekla grupa "Boa":
"...sine, biraj kud ces poc'..."
Dvoumis se? Nisi siguran? Ne mislis li da u idealnom odnosno barem postenijem svijetu takva dilema nebi postojala niti u jednom trenutku? Odnosno, moze se i to nazvati licemjerjem: prozivati nekoga za dvolicnost a razmisljati sto bi sa "nemoralnom ponudom"? Kaj imas razmisljati ako si moralan (iako naravno ne upadaj u zamku preosobnog shvacanja ove diskusije, please...thnx)?
Inace, ja se divim ljudima koji uspijevaju pojednostaviti si zivot kao sto si to ti ustvrdio "za mene je to jednostavno". Stvarno. Meni zivot uvijek smjesti neku komplikaciju pa imam o cemu razmisljati. Bemu...
Iako da je sve tako jednostavno, nebi ni ti imao potrebu komentirati vec bi rekao "pusti, bedaka klingonskog, filozofira a nema stvarno potrebe jer sve je full jednostavno"?
Stvarno zanimljiva stvar je i ovo: koliko smo se sposobni odhrvati utjecaju kolektivnog stava "svi to rade pa mogu i ja"...i misliti svojom glavom.
I ovo: u ovakvoj temi zaista je frkovito koristiti puno smajlija a posebno onih koji namiguju ;) pa onda ocekivati da ce sve proci bez problema...
klingonac
15-01-2002, 20:22
Originally posted by sinisa
Ne smatram da su webmasteri niti moralniji niti nemoralniji od drugih grupacija. Nitko neće niti izgubiti niti dobiti moral ako postane webmaster.
A čisto sumnjam da postoji ijedan vlasnik PC-a bez barem jednog nelegalnog programa.
Mislis da se postotak mjeri kao i u svakom drugom poslu ili grupi ljudi? Logicna pretpostavka, vjerojatno najispravnija. Znaci, ima i webmasterske bagre :)
I to smo izgleda svi mi dok nam ne smeta masa stvari koje spomenuh. :(
Kad smo kod piratskog softvera za profesionalnu izradu stranica: oni koji imaju firme i koji su "prisiljeni" imati legalni softver sigurno ne gledaju s radoscu grupice ljudi koji niti placaju porez, niti su platili $300 za authoring tool - po glavi :-) Kad bi bile stalne kontrole tko sto koristi, ne bi bilo toliko piratskog softvera. No, razne BSA i drzava toleriraju piratstvo iz meni polu-poznatih razloga, pa nam i je tako kako nam je.
Osobno sam itekako svjesna cinjenice da je piratski softver no-no - koristim uglavnom besplatni softver na svom kompu, mnogi sam i kupila origjigji.
Piratima ne bih radila stranicu jer ako vec ne mogu zivjeti 100% bezgresno sto se tice piratstkog softvera, barem to ne moram podrzavati i siriti dalje. Porno sajtu bih radila stranicu jer porn nije ilegalan kad sam zadnji put provjerila :-) Zna se sto je u pornu ilegalno i to je takodjer no-no. Porn po meni uopce nije pitanje morala - svi bi ga gledali online, a kad se pita javno onda je "porn is baaad :-)"
klingonac
15-01-2002, 21:05
Originally posted by višnja
Kad smo kod piratskog softvera za profesionalnu izradu stranica: oni koji imaju firme i koji su "prisiljeni" imati legalni softver sigurno ne gledaju s radoscu grupice ljudi koji niti placaju porez, niti su platili $300 za authoring tool - po glavi :-) Kad bi bile stalne kontrole tko sto koristi, ne bi bilo toliko piratskog softvera. No, razne BSA i drzava toleriraju piratstvo iz meni polu-poznatih razloga, pa nam i je tako kako nam je.
Istina. Doduse, to sto i oni zazmire jednim okom ne znaci da je to opravdanje.
A stvarno postoje i alternative koje nisu skupe - cuda se mogu napraviti sa open sourceom i freewareom.
Originally posted by višnja
Porno sajtu bih radila stranicu jer porn nije ilegalan kad sam zadnji put provjerila :-) Zna se sto je u pornu ilegalno i to je takodjer no-no. Porn po meni uopce nije pitanje morala - svi bi ga gledali online, a kad se pita javno onda je "porn is baaad :-)"
Di si provjerila, brzo link!! ;)
Ma, je: ali ima i tu svega. Nije niti porn sam po sebi ustvari problematican za vecinu ljudi osim tezih primjera (skoro napisah "slucajeva") moralnih cistunaca, slazem se (pa kaj se onda gnjavimo sa webmajstorima, ajmo radit' porno sajtove, hehe)...
Npr. nema mozda niti ovo veze sa moralom ali: masa ljudi ne smatra da sajt poput rotten-dot-com ima pravo na postojanje a da li je u redu sto postoji ili da li je u redu da netko takav sajt zabranjuje ili osudjuje je vec pitanje.
Koliko je moralno braniti ili dozvoljavati sadrzaje koji barem jedan dio ljudi nalazi neumjesnim (odnosno da bude u duhu threada: izradjivati za novac sajtove sa takvim sadrzajem)?
Izgleda da je Kongi dobro napisao: ili si za nesto pa se ne brines mnogo ili nisi. Znaci, sve nazad na osobnu cenzuru a moral onda znaci i nije potreban kao opca kategorija? Sve mogu i sve mi je dozvoljeno osim ako se to meni samom ne svidja? Hm, meni to malo vuce na anarhiju i nisam bas za to.
Steta sto nemogu promjeniti svijet, mnogima se nebi svdjele promjene (mali diktator se probudio, sorry...)
Znaci, ima i webmasterske bagre
Ma, bagre uvijek ima. Ne bih baš rekao webmasterske. Ako je netko bagra kao webmaster, vjerojatno će biti bagra i kao autolimar. I obratno.
*************
A što se tiče pornografije...stotine knjiga je napisano, i još nitko nije utvrdio što je točno pornografija.
Ovako, odmah da kažem kako ja nikoga ne pozivam na ništa. Generaliziram u svrhu rasprave i volim raspravljat. Ponekad počnem braniti stav koji zapravo i ne zastupam, ali volim pokazati ljudima koji imaju čvrsta uvjerenja sa vrlo labavim temeljima da postoji i druga strana priče, tako da ako negdje počnem pobijati vlastite tvrdnje pripišite to tome, ali mislim da se to ne bu desilo.
Što se anarhije tiče. Moram priznati da pomalo jesam anarhist, ne volim dogme, pravila i slične gluposti. Imam vlastiti mozak i mislim da dosta dobro mogu odrediti što je dobro , a što ne. Slobode su mi dosat važne u životu, kao i svima.
I zato volim web. Ako imaš želju za nečim, odeš i nađeš to. ako nešto ne želiš, pređeš preko toga i odeš svojim putem zaboravljajuči na to.
Mislim da o tvojoj moralnosti ili nemoralsti ti sam ne možeš suditi, već ljudi oko tebe, zato niti neću ulaziti u samoanalizu svoje moralnosti (barem ne pred sve, ovako otvoreno). Onda, opet - Što je moralno, a ne? Različite svjetske kulture drugačije definiraju ovaj pojam, tako da nešto što kod nas nije moralno, negdje na bliskom istoku može biti i obrnuto. Tako da si opet ostavljen sam sebi da procijeniš moralnost svojih postupaka. Osim ak nisi neku fundamentalist i smatraš riječ božju kao najveći zakon pa ostvaljaš njemu da ti sudi, i uvijek moliš za njegov oprost. Ali u tu temu ne bih ovdje ulazio. Nije niti mjesto, niti vrijeme.
Što se tiče rooten-a. Mislim da se svi slažemo da je gnjusan i odvratan. Ja ga iskreno nisam niti pogledao. Vidio sam sliku u nomadu sa sitea i to je bilo to što se tiče mog susreta sa njim. Takav site ne bih radio. Ali onda opet, kakve taj site ima veze sa moralom. Moralno bi, po mom mišljenu, bilo krivo napraviti nešto da to smjeste tamo, a predočiti to javnosti i nije toliko nemoralno. zavisi kakav stav zauzmeš prema tome. Da li govoriš da su te perverzije zakon ili da je najniže što se čovjek može spustiti.
Ali, nemem doticaja sa tim sadržajem pa se mićem od ove teme.
Što se tiče kako vi to zovete "nemoralne ponude". VisualMasters Studio što znači cijeli tim slaže se s tim da svatko ima pravo na izradu stranica bez obzira o kakovom se sadržaju radi, bila to pornografija, piratstvo ili nešto treće.
Ovaj topic pokrenut je tako što je VisualMasters Team izradio jednom čovjeku stranice koji prodaje piratske filmove. Kligonac je na jednom drugom postu rekao kako bi VisualMasters trebao maknuti iz referenci taj site, no mi ne djelimo takvo mišljenje.
Znamo da je piratsvo krivično djelo no VisualMasters za takovo što ne odgovara.
Da nebiste mislili da lova razmišlja umjesto nas to nije tako jer u lovi nije sve. Npr. to možete vidjeti i na primjeru GlobIRC-u, nismo im uzeli ni lipe ali smo im ponudili sponzoriranje na način da im izradimo site (besplatno dakako).
Znamo da je piratstvo krivično djelo no VisualMasters za takovo što ne odgovara.
Gle, nisam pravnik, ali nemoj biti previše siguran u to. Na stranu to što smo svi mi (ili većina nas) barem mrvicu umiješana u business s nelegalnim SW - kao korisnici. Složit ćeš se da to jest kazneno djelo. A kažnjen može biti i pirat i korisnik tog SW, tj. svatko umiješan u proces, a po logici stvari ista stvar vrijedi i za filmove i glazbu. Zaključak je da ste i vi u to umočeni, pa makar i nožnim prstom.
Ovo je sve obična teorija i ja ti ništa ne predbacujem - to je tvoja odluka, i vjerojatno u ovoj državi možeš mirno spavati. Ne znam kako bi to ispalo negdje gdje se intelektualnom vlasništvu posvećuje dužna pažnja.
klingonac
16-01-2002, 00:33
Originally posted by Kongi
Što se tiče rooten-a. Mislim da se svi slažemo da je gnjusan i odvratan.
-snip-
Ali onda opet, kakve taj site ima veze sa moralom. Moralno bi, po mom mišljenu, bilo krivo napraviti nešto da to smjeste tamo, a predočiti to javnosti i nije toliko nemoralno. zavisi kakav stav zauzmeš prema tome. Da li govoriš da su te perverzije zakon ili da je najniže što se čovjek može spustiti.
Ali, nemem doticaja sa tim sadržajem pa se mićem od ove teme.
Plivamo slicnim mentalnim vodama. Kaj se tice rottena, bio sam dva puta (prvi puta onako neznajuci kaj stvarno ima na njemu i sad kad sam pisao poruku jer sam zelio provjeriti da li postoji jos s obzirom na stalnu frku koja se dize oko njega. Istina, nisam se mogao sjetiti nijednog drugog sajta za ilustraciju pa sam mozda i fulao...). I imao sam problema kada sam tamo vidio jednu sliku a koja me zabrinula ono u stilu "u kakvom mi to svijetu zivimo". A ipak, ako je meni degutantno nesto tamo imam li (moralno) pravo traziti da se makne? Mislim da ne i da je pravilno da se ja maknem sto dalje od tog .coma. Dakle, nema te love da nekome slozim sajt ovakvog tipa...to je ono kaj sam htio reci na pocetku threada: da li bi vi ljudi to napravili i stali iza toga riskirajuci da neupuceni ili lijeni prosjek ne razluci vas dio posla od sadrzaja? Pitanje oko takvog sajta nije moralnost njegovog sadrzaja vec moji stavovi na osnovu kojih cu odluciti hocu li napraviti tako nesto i na kojih cu ja odluciti da li mi je takav posao prihvatljiv s obzirom na moja uvjerenja sve do moralnih.
A ono kaj si spomenuo anarhiju, bio sam i ja takav. Dok se nisam ozenio, sad vise nisam anarhican vec arhaican. :) Samo da ona ne procita ovo...ova gripa ce mi biti najmanji problem. ;)
klingonac
16-01-2002, 00:40
Originally posted by spyder
Što se tiče kako vi to zovete "nemoralne ponude". VisualMasters Studio što znači cijeli tim slaže se s tim da svatko ima pravo na izradu stranica bez obzira o kakovom se sadržaju radi, bila to pornografija, piratstvo ili nešto treće.
Ovaj topic pokrenut je tako što je VisualMasters Team izradio jednom čovjeku stranice koji prodaje piratske filmove. Kligonac je na jednom drugom postu rekao kako bi VisualMasters trebao maknuti iz referenci taj site, no mi ne djelimo takvo mišljenje.
Ha, cujte ljudi, to je vase pravo i vase misljenje. Ako mogu samo reci da ga ja ne dijelim ali to je nevazno (svima osim meni). Te da sam vam samo sugerirao da ga maknete ne i trazio, cisto da nebude zabune. :)
Originally posted by spyder
Znamo da je piratsvo krivično djelo no VisualMasters za takovo što ne odgovara.
Eh, i ubojstvo je kaznjivo pa ja ne bih napravio placenom ubojici stranice na kojima ce on nuditi svoje usluge. Mislim da niste bas u pravu ali kako rece Sinisa kod nas ce to proci bez pola frke...procjenu ispravnosti donosi svatko za sebe.
Originally posted by spyder
Da nebiste mislili da lova razmišlja umjesto nas to nije tako jer u lovi nije sve. Npr. to možete vidjeti i na primjeru GlobIRC-u, nismo im uzeli ni lipe ali smo im ponudili sponzoriranje na način da im izradimo site (besplatno dakako).
Ne, pa vidio sam ja to i to je ok. Dapace. Nastavite tako.
Koliko košta UDW4 + photoshop 6+ flash + fireworks+ freehand + office xp+ WinXPpro + wavelab + hemera + corel 9 +Director + Generator + milion plugina?
ajd nemojte muljat da ste potrošili 10 000 $ na software ...
Mislim mene je moj koštao dvije produžene kave s mlijekom ..je li mi krivo ? ufff ne mogu živit od grižnje savjesti. Moš mislit.
Jel bi radio porno sajt ? Bi. (uskoro)(...isplati se)
Jel bi radio sajt za PL.ubojicu ? Bi. Svaka reklama je dobra a antireklama najbolje pali.
Jel bi radio sajt za popove ? Bi. Plaćanje unaprijed.
Jel bi se sliko gol i stavio svoje slike na net da mi neko plati ? Bi. Već jesam u više navrata.
Jel bi pravio sajt za pirata ? Bi. > uvijek bi imao svježi softw iz Rusije (dobar ovaj photoshop 7)
Jel bi dao 50 kuna za TV pretplatu ? Nedam bandi ništa.
... što većina nas ne koristi legalni software, ja osobno nisam kupio niti jedan software u dućanu, a zbog toga me uopće ne peče savjest. Ja bih također da imam para htio sve da je legalno, no stanje u Hrvatskoj je kritično, pa si mi obični smrtnici nemožemo takvo nešto priuštiti, nego skidamo s interneta, kupujemo od lokalnog pirata ili na neki treći način kupujemo ILEGALAN software.
I pitanje je kad će se promijeniti. Kod nas je postalo uobičajeno da su intelektualni proizvodi besplatni.
(čuj, nemoj ovo shvatiti kao umovanje na tvoj račun - imam i ja ponešto nelegalnog SW, ali OS, Office i slično je legalno - ne pitaj kako !)
Ali nikome ne bi palo na pamet otvoriti (npr) automehaničarsku radionu, pomažnjavati alat i opremu, pa raditi.
SW košta. I da su kod nas normalne okolnosti kupio bi ga onaj koji može i tko ga treba. Ako nemaš love - tko te šiša. Ne ideš ni u špeceraj ako nemaš čime platiti.
E, naravno, kad bi svi webmasteri imali legalan SW, pitanje je koliko bi koštale stranice i tko bi to mogao platiti.
Jednog dana (tko doživi, pričat će unucima), kad budemo imali standard kao normalan svijet s "onog zapada", moći ćemo si priuštiti legalne stvarčice i neke stvari će doći na svoje mjesto. Naravno, ukoliko se u nas potpuno ne ugnijezdi piratski duh.
P.S. Spyder, što bi učinio da mi napraviš web stranice, a ja ti ne platim ?
FastCode
16-01-2002, 14:01
Piratstvo u Hrvatskoj je kažnjivo, na to nas BSA upozorava na oglasima u novinama, i to zatvorom do 5 godina.
Postavlja se pitanje zašto ne insistiraju više na sprovođenju tog zakona, na tužbama i sl.
Zato jer je velikim kompanijama (npr. Microsoft) stalo da prodaju što više svoj softver, ali im je još više stalo da program, recimo Office bude raširen što više pa makar i piratski, nego da se studenti ili kućni korisnici počnu navikavati i učiti neki jeftiniji ili čak freeware program. Puno više im je stalo do udjela na tržištu.
Isto tako, insistiranje na licencama bi toj kompaniji donijelo negativnu reklamu.
Domaće tvrtke naravno zbog manjih profita ovo sebi ne mogu dopustiti :)
Najbolje bi bilo kada bi država sama, a ne tvrtke, insistirala na korištenju legalnog softvera. To bi poboljšalo situaciju u informatici kod nas pošto bi se onda neki korisnici možda prije opredijelili za jeftiniji Polarov paket (Lapis, Forte, Draw), a ne za Micro$oft
Originally posted by klingonac
A ono kaj si spomenuo anarhiju, bio sam i ja takav. Dok se nisam ozenio, sad vise nisam anarhican vec arhaican. :) Samo da ona ne procita ovo...ova gripa ce mi biti najmanji problem. ;)
Desi se i najboljima:D
Kako čovjek mijenja životne stavove čim se upusti u tak nešto. Ali čisto sumnjam da će se moji stavovi mjenjati na račun tak nečega. Možda zbog nečeg drugog, ali to je isto kao i porno siteovi. Ne znaš kaj češ dok se ne nađeš ispred toga.
Originally posted by sinisa
P.S. Spyder, što bi učinio da mi napraviš web stranice, a ja ti ne platim ?
Pa ako misiš da se tako dogovorimo onda je to OK, no ako ti ja napravim site a ti ne želiš platiti (prevariš nas) to je onda drugi padež.
Sve u svemu to se nemože desiti jer kao prvo ne stavljamo stranice na server dok ne dobijemo novac. Dizajn svojim klijentima pokažemo pute slika. Tek kad dobimo novac onda stavljamo stranice na server.
Osim toga ovo pravilo ne koristimo često jer najviše radimo za tvrtke u koje se sigurno pouzdamo da se takovo što neće dogoditi.
Nemojte me krivo shvatiti da ne vjerujemo "fizičkim osobama", no znate kako je u Hrvatskoj. Svi bi htjeli sve besplatno.
Mislim kako čovjek može ocjeniti tvoj posao putem slika? NIKAKO.
Ti njemu staviš site na server i daš mu 2 tjedna da ti plati, inače mu osakatiš site i ne "izlječiš" ga dok ti ne colta.
Ali da li je to moralno?
Nismo se razumjeli. Nemam namjeru naručiti stranice i ne platiti ih.
Tj, nemam ih uopće namjeru naručiti.
Samo sam želio usporediti neplaćanje tvog rada i neplaćanje rada onog koji je napravio SW s kojim netko drugi zarađuje.
Originally posted by Kongi
Mislim kako čovjek može ocjeniti tvoj posao putem slika? NIKAKO.
Ti njemu staviš site na server i daš mu 2 tjedna da ti plati, inače mu osakatiš site i ne "izlječiš" ga dok ti ne colta.
Ali da li je to moralno?
Ma kako nebi mogao. Ovo što ti govoriš je bezveze, jer on u ta dva tjedna skopira sve stranice, a mi se možemo s oproštenjem jeb**. Slike su vrlo kvalitetne. Funkcionalnost site-a "fizičke osobe" mogu vidjeti tek kada plate, te ukoliko nisu zadovoljni vraća im se novac i stranice se ukidaju.
Kaj nije onda bolja solucija lijepo staviti site online, na vlastiti server, zastititi ulaz s passwordom, doci k klijentu, pokazati mu sajt koji je funkcionalan online, ali mu on ne moze prici?
Ili nabaviti recimo notebook, tamo sve instalirati na lokalnom web serveru i doci k ljudima pa im pokazati?
Naravno, sve uz pretpostavku da mozes doci k klijentu i da imas notebook.
Ja ne bih placala nista dok ne mogu prosurfati svojim buducim web stranicama koje cu skupo platiti, pa ni uz lifetime guarantee. Jednostavno - ja za tjedan dana skuzim da je web dizajner nesto gadno sjebao, a sajt mi je vidjelo vec par tisuca ljudi. Ne valja tako. Greske na webu se tesko zaboravljaju.
da samo kaj nemožemo pristupiti fizički svim klijentima. Primjerice oni koji su iz drugog grada (Rjeka, Varaždin, Split itd.)
Kao što sam napomenuo takav postupak ne koristimo često
Originally posted by spyder
Ma kako nebi mogao. Ovo što ti govoriš je bezveze, jer on u ta dva tjedna skopira sve stranice, a mi se možemo s oproštenjem jeb**. Slike su vrlo kvalitetne. Funkcionalnost site-a "fizičke osobe" mogu vidjeti tek kada plate, te ukoliko nisu zadovoljni vraća im se novac i stranice se ukidaju.
Pazi spyder, nemoj me krivo shvatiti, Ok si i mislim da imaš potencijala, ali prije nego uletiš u ovakvu raspravu sa ovakvim glupostima malo razmilsi.
Ok do sada ste radili HTML stranice i slike vam funkcioniraju. Slažem se. A što kada napravite neku ASP stranicu. Kako će kupac vidjeti kako mu funkcionira njegova arhiva članaka ili galerija slika?
Kako će ti reći što bi on još želio dodati u tu aplikaciju, ako ju prvo ne isproba?
Znaš što kažu - slika vrijedi 1000 riječi, a direktno iskustvo vrijedi 1000 slika, bar po mom mišljenju.
Zamisli si to ovak. Možeš pogledati 1000 slika golih teta na netu, ali dok jednu sam ne uhvatiš nikada nečeš znati što je to zapravo - jesam u pravu?
Kako će znati da mu ti nisi samo napravio neke slike u photoshopu i naplatio mu to kao site te nakon toga pobjegao? Kako češ sam testirati svoju aplikacijuna u web okruženju?
Ponekad se server na kojem će se nalaziti stranica razlikuje od tvog kopma doma.
Kao developeru stranica bi ti na prvom mjestu trebalo biti mišljenje mušterije i njegovo zadovoljstvo ili nezadovoljstvo.
Naprosto se ne može ocjeniti site na račun par slika. NIKAKO!!!! I da si malo čitao postove na ovom forumu znao bi i zašto (postovi vezani uz usability - start design studio - pa malo zbroji 2 i 2 pa će ti biti jasno).
Ali ti radi što hočeš. Libo mene ....
Još jedna stvar. Misliš da će se mušteriji dati zabejavati sa nekim vračanjem novaca? I milsiš li ti da je on u stanju skopirati stranice. Da je ne bi tebe unajmio.
Laptop je pametna investicija ...ne za igranje solitera na plaži već za prezentacije . Daklem , na njemu se može vidjeti stranica off line , ASP aplikacija ili pak flashina ili ..ma nije bitno ... stvar košta oko 10 000 kn , dakle svrha mu je da TI ostaviš pozitivni dojam kod potencijalnih pacijenata, a laptop je VEELIKI plus u očima ovih današnjih Dinosaur direktora. Stoga ..hebeš slikice , ovo ..ono ..laptop i uvališ mu pred nos : eto ..kako će vaša stranica izgledati za X kuna , molim vas radim po sistemu: PLATI PA SE KLATI.
marko.radelic
17-01-2002, 01:47
Originally posted by Kongi
Još jedna stvar. Misliš da će se mušteriji dati zabejavati sa nekim vračanjem novaca? I milsiš li ti da je on u stanju skopirati stranice. Da je ne bi tebe unajmio.
Nemora biti. Recimo mi smo za webmajstore na pocetku trazili dizajn (i odbili jedno 5-6 dizajnera jer nisu znali napraviti ono kaj mi ocemo :)), a znamo skopirati stranice :)
Zato me bas zanima koji su nacini da se zastitite od zlocestih klijenata. (osim visnjinog s notebookom). Potpisivanje ugovora? Nesto deseto?
Ajde da cujem :)
Pa kaj je vama ljudi. Ono s notebookom je odličan stvar samo kaj NEMOŽEMO doći do svih klijenata iz Lijepe Naše. Ono kaj si ti rekla da zaštiti se passwordom je opet sHiT.
Kako će nešto funkcionirati (mislim na ASP ili neke druge aplikacije)
korisnik vidi tek kad plati.
ALI KAO ŠTO SAM NAPOMENUO VISUALMASTERS STUDIO NE UOBIČAVA.
... ONAJ SISTEM S SLIKAMA
Originally posted by spyder
Pa kaj je vama ljudi. Ono s notebookom je odličan stvar samo kaj NEMOŽEMO doći do svih klijenata iz Lijepe Naše. Ono kaj si ti rekla da zaštiti se passwordom je opet sHiT.
Kako će nešto funkcionirati (mislim na ASP ili neke druge aplikacije)
korisnik vidi tek kad plati.
Ne moras nikome govoriti Vi ;-)
Eh sad si me razocarao, moram priznati. Ponasas se kao i banke koje, bojeci se za svoj novac, jednostavno odrezu odredjenu populaciju od trosenja novaca i tako misle da su se osigurali (a nisu, samo su si smanjili priliv love od njih). Uz rizik da cu zvucati naivna i optimisticna, zna se sto se radi s takvima koji ne plate, redom:
1) Prvo se ih osramoti javno na Webmajstori.net i na svim ostalim domacim portalima gdje webmasteri imaju košnicu; ako ovakvih slucajeva bude vise, napravit cemo posebnu web stranicu samo za to koja ce dobro kotirati na search engineima i koja ce na spomen njihove firme izbaciti nas sajt :-) (probajte u google upisati ime Bernard Shifman - to je poznati slucaj spama).
2) Angazira se hot-shot odvjetnik koji ce, u vase ime, napisati opomenu pred tuzbu. U pismu se napise koliki ce biti troskovi plus sudski troskovi ako se ne plati u roku od 7 dana. Pali u velikom broju slucajeva.
3) Tuzi ih se. Iako nam je drzava u banani, sudovi jos uvijek postoje i tu i tamo rijese koji slucaj u roku od par godina.
Zakaj to govorim? Zato jer jednostavno NE MOZES klijentu reci da ce svoje stranice vidjeti nakon sto plati. Pogotovo ako je rijec o ASP i PHP rjesenjima. O usabilityju da i ne pricam, to danas nitko ni ne gleda i zato nam je web prepun neupotrebljivih korporativnih sajtova ciji vlasnici niti ne slute sto to imaju pod svojim imenom na webu.
Govorim ti to zato jer ces jednog dana naletjeti na klijenta koji ima para ko blata za potrositi na vlastiti web presence i koji uz to, za raliku od, pretpostavljam vecine tvojih klijenata, zna sto prica i sto hoce. Spomeni mu to sto si nama spomenuo i samo ce vam se socno i podrugljivo i glasno nasmijati i reci vam "hvala, razmislit cemo pa cemo vam se javiti". I ode dobra referenca i dobra lova.
Zato - treba riskirati i ici prema klijentu s povjerenjem. A rizik je manji ako iza sebe imas pravni subjekt (citaj: neku firmu ili nesto slicno). Lakse je zeznut nekog "nitko i nista" kakvi ste sad dok nemate firmu. Razmisli. Osim toga, mene osobno ponekad vrijedja kad netko na ovakav arogantan nacin pristupi i smatra me zadnjom lopinom. Znam da zelite zastititi svoje interese i svoj trud, ali nece vam se isplatiti na ovaj nacin.
Sorry, ali ja ti ne bih dala da radis moj site. Nemoj se uvrijediti, tu smo da raspravljamo i ovo nije nikakav napad na tebe i tvoje kolege kao ljude. Samo predlazem da dobro razmislite sto radite.
klingonac
19-01-2002, 00:11
Originally posted by marko.radelic
Nemora biti. Recimo mi smo za webmajstore na pocetku trazili dizajn (i odbili jedno 5-6 dizajnera jer nisu znali napraviti ono kaj mi ocemo :)), a znamo skopirati stranice :)
Zato me bas zanima koji su nacini da se zastitite od zlocestih klijenata. (osim visnjinog s notebookom). Potpisivanje ugovora? Nesto deseto?
Ajde da cujem :)
Sad bi ja rekao: "Naravno, ugovor!" Ali posto vidim kako rulja razmislja (spyder, da nebude zabune)mozda bi bilo najbolje da mudro presutim "kako bi to trebalo biti" i ostavim svakome da se snadje kako zna. No, vrag mi neda mira...
:)
Ono sa laptop-prezentacijom je ok, mozda i kompajliranje dijela sajta u e-book ili slican oblik prezentacije te slanje demo cd-a (iako taj nacin nemoze sprijeciti kopiranje vizualnog rjesenja) jer tako dobivate jos jedan plus a to je sto ljudi vole "tvrde, opipljive" (bez primisli, prosim) stvari kao sto je cd sa eventualno malim tiskanim uputama, ono sa passwordom je takodjer ok ali ja bih napravio da output bude gif i upozorio klijenta da se zbog toga performanse razlikuju ("Vas sajt kada bude gotov biti ce ultra brz, ovo je samo demo" - doduse, moze se i cacheirati)...postoji 100 nacina, samo je potrebno procijeniti koji se najbolje isplati (ovisno od velicine sajta, profila klijenta i xy faktora).
Iako mislim da je sve to pomalo paranoicno - birajte ozbiljne ljude za klijente pa se necete trebati uopce stiti osim (ah!) ugovorom.
klingonac
19-01-2002, 00:18
Originally posted by sirMAC
Koliko košta UDW4 + photoshop 6+ flash + fireworks+ freehand + office xp+ WinXPpro + wavelab + hemera + corel 9 +Director + Generator + milion plugina?
ajd nemojte muljat da ste potrošili 10 000 $ na software ...
Naravno da nismo, kaj si s kruske opal? :)
Ali cca. toliko se tisucica potrosilo iako u miloj nam kunskoj varijanti. Takodjer, puno stvari se moze (a i radi se) sa programima koji su ili jeftini (shareware od $20-$30 nije skup cak ni za studente, srezite koju picu i pivu) ili besplatni...
Originally posted by sirMAC
Mislim mene je moj koštao dvije produžene kave s mlijekom ..je li mi krivo ? ufff ne mogu živit od grižnje savjesti. Moš mislit.
Jel bi radio porno sajt ? Bi. (uskoro)(...isplati se)
Jel bi radio sajt za PL.ubojicu ? Bi. Svaka reklama je dobra a antireklama najbolje pali.
Jel bi radio sajt za popove ? Bi. Plaćanje unaprijed.
Jel bi se sliko gol i stavio svoje slike na net da mi neko plati ? Bi. Već jesam u više navrata.
Jel bi pravio sajt za pirata ? Bi. > uvijek bi imao svježi softw iz Rusije (dobar ovaj photoshop 7)
Jel bi dao 50 kuna za TV pretplatu ? Nedam bandi ništa.
Skoro sve nabrojene stavke imaju negativnu ocjenu sa moje strane osim one sa popovima i tv pretplatom gdje se slazemo 666%
:)
klingonac
19-01-2002, 00:24
Originally posted by sinisa
P.S. Spyder, što bi učinio da mi napraviš web stranice, a ja ti ne platim ?
Good point. ;)
Originally posted by klingonac
Skoro sve nabrojene stavke imaju negativnu ocjenu sa moje strane osim one sa popovima i tv pretplatom gdje se slazemo 666%
:)
Evo vidite kakvi smo mi ljudi: TV bi gledali i prigovarali zbog loseg programa, a 50 kuna na mjesec nam je previse.
Da ne govorim o svercanju u tramvaju i ostalim "sitnim" prekrsajima. Svi koji tako razmisljate mislim da se uopce ne biste trebali buniti kad vas netko prevari ili opljacka. Naime, mora postojati neki balans u univerzumu :-)
Ova rasprava je davno prevazišla temu Visual mastersa ...sad smo prešli na moral ... znate ono : sto ljudi sto čudi ... nisam mislio ništa loše pritom ... to je jednostavno tak:eek: A i ja bih kupovao regularni SW kad bi mi to kultura (ne)plaćanja kod nas omogućila, ne bi morao strahovat od narodne milicije i šta ti ja znam ... ali dok je ovako nemam izbora ..ili jednostavno sve prodat i otić vozit kamion (šta sam radio 3 godine).
Bolje da se vratis kamionu :) :D
vBulletin® v3.7.4, Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd.